ZFX
ZFX Neu
Home
Community
Neueste Posts
Chat
FAQ
IOTW
Tutorials
Bücher
zfxCON
ZFXCE
Mathlib
ASSIMP
NES
Wir über uns
Impressum
Regeln
Suchen
Mitgliederliste
Membername:
Passwort:
Besucher:
4442161
Jetzt (Chat):
15 (0)
Mitglieder:
5239
Themen:
24223
Nachrichten:
234554
Neuestes Mitglied:
-insane-

ZFX
Coding-Foren
DirectX API
Re: (gelöst) 30-Bit-Farbtiefe
Normal
AutorThema
Krishty Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
01.02.2004

Nordrhein-Westfalen
342173470
(gelöst) 30-Bit-FarbtiefeNach oben.
Hi nochmal,

Ich kratze schon seit längerem an der Grenze der 24-Bit-Farbtiefe und da ist mir eingefallen, dass ATI mal ein Format mit 30 Bits Farbtiefe angeboten hat - es funktionierte zwar (soweit ich mich erinnere) nur im Fullscreen-Mode, aber das soll erst einmal kein Problem sein.

Da das noch unter Direct3D 9 und zu Radeon-9600-Zeiten war, wollte ich mal fragen, ob es auch heute in D3D10 noch eine Möglichkeit gibt, mehr als 24 Bits auf dem Bildschirm auszugeben.

Natürlich gibt es jede Menge Backbuffer-Formate mit 48 oder 96 Bits, aber ich befürchte, dass die auch nur mit 24 Bits ausgegeben werden?

Gruß, Ky


1 Mal gendert, zuletzt am 06.10.2008, 22:32:51 Uhr von Krishty.
18.07.2008, 17:33:23 Uhr
Jörg Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
03.12.2005

Nordrhein-Westfalen
133916438
Re: 30-Bit-FarbtiefeNach oben.
Probier's doch mal aus, so einen Modus im Fullscreen zu verwenden (falls Du eine ATI Karte hast). Dummerweise uebertraegt Digitales DVI nur 8 Bit pro Kanal...da muesstest Du zur Kontrolle auf nen schicken Roehrenmonitor mit Analog-VGA ausweichen.
Hab kein Vista auf meiner ATI, aber unter DX9 wird das Format noch enumeriert...
18.07.2008, 20:01:54 Uhr
Krishty Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
01.02.2004

Nordrhein-Westfalen
342173470
Re: 30-Bit-FarbtiefeNach oben.
Ich habe gerade R16G16B16A16_FLOAT probiert. Das Banding bleibt, und noch schlimmer, der Bildschirm stellt den Bereich -1...+1 dar - schwarz wird zu grau und alles scheint Farbverkehrt. Auf Screenshots ist es dann wieder wie gewohnt.
Werde da gleich nochmal in die Dokus gucken und andere Formate checken, denn da kann ja was nicht stimmen.

VGA geht nicht, weil meine Karte (Radeon 4850) keinen VGA-Ausgang hat - wenn DVI nur 8 bpc überträgt haut die Karte nativ nur 8 bpc raus, da werden also auch ein Umstecker und ein Röhrenmonitor nichts bringen :/

Gruß, Ky

Edit: Ich habe jetzt R10G10B10A2 gebacken gekriegt. Das Ergebnis überrascht mich:

Offenbar werden weiterhin 8 Bits pro Kanal ausgegeben, kritische Stellen werden aber mit zwei sich von Frame zu Frame abwechelnden Mustern gedithert. Das Banding ist deutlich reduziert, ich muss aber zugeben dass es bei stehenden Bildern qualitativ nicht wirklich befriedigt.

Ich kann leider nicht sagen ob das Dithering von D3D erzeugt wird, von der GraKa oder von meinem Bildschirm (ich glaube nicht denn bisher hat der immer nur mit demselben Muster gedithert, nicht mit abwechelnden).

Edit: Ich habe mal 1024x768 auf meinem 1280x1024er-LCD angezeigt und das Dithering wurde genauso hochskaliert wie der restliche Frame auch. Es ist also entweder D3D oder der Grafiktreiber.

2 Mal gendert, zuletzt am 18.07.2008, 21:37:04 Uhr von Krishty.
18.07.2008, 20:11:57 Uhr
Richard Schubert Offline
DX-Berater


Registriert seit:
05.12.2002

Berlin
85557876 rs@directx9.de
Re: 30-Bit-FarbtiefeNach oben.
Vielleicht kann der HDMI-Ausgang ein breiteres Farbspektrum unterstützen? die meisten Flatscreens haben doch so eine Option dafür, also muss da ja irgendwas dran sein.

Deine Grafikkare hat schon zwei VGA Ausgänge, die sind nur in den DVI Ausgängen integriert. So ein adapter lässt nur die analogen Pole durch, sollte daher vielleicht doch einen Test wert sein.

Dein LCD-Monitor wird sicher auch seinen Teil dazu beitragen, wenn der ebenfalls in seiner Darstellung begrenzt ist, ist das Ganze natürlich witzlos zu testen.
19.07.2008, 09:24:07 Uhr
DirectX 10
Schrompf Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
04.04.2006

Sachsen
Re: 30-Bit-FarbtiefeNach oben.
Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob das stimmt, aber ich dachte bisher, dass TFTs sogar nur 6Bit pro Kanal darstellen können. Die Banding-Muster sind jedenfalls extrem stark, vor allem in Spielen mit breiten Farbverläufen... Fear hat mit seinem Lichtsystem fette Banding-Streifen erzeugt, Homeworlds Hintergründe streifen auch enorm... das sah auf früheren Röhrenmonitoren deutlich besser aus, wenn ich mich recht erinnere, selbst wenn damals wie heute 8Bit pro Kanal rausgeschoben wurden.
19.07.2008, 11:26:55 Uhr
Dreamworlds Development
Krishty Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
01.02.2004

Nordrhein-Westfalen
342173470
Re: 30-Bit-FarbtiefeNach oben.
Zitat von Richard Schubert:
Deine Grafikkare hat schon zwei VGA Ausgänge, die sind nur in den DVI Ausgängen integriert. So ein adapter lässt nur die analogen Pole durch, sollte daher vielleicht doch einen Test wert sein.
Das ist ein Argument. Montag kann ich eine Röhre anschließen, dann poste ich meine Ergebnisse.
Ob das mehr als Spielerei ist bezweifle ich, denn was bringt es mir, dass der CRT mit höherer Farbtiefe rendert, wenn heutzutage kaum einer mehr einen hat? :/

Zitat von Schrompf:
Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob das stimmt, aber ich dachte bisher, dass TFTs sogar nur 6Bit pro Kanal darstellen können. Die Banding-Muster sind jedenfalls extrem stark, vor allem in Spielen mit breiten Farbverläufen...
Mein Umstieg von Röhre auf TFT liegt jetzt drei Jahre zurück, daher kann es sein dass ich mir was einbilde - aber meine Erfahrung war damals, dass dunkle Bildteile viel Kontrastreicher dargestellt wurden, fast als hätte man am Gamma gespielt. Wo ich mit Röhre nur einen dunklen Fleck gesehen habe, kann ich mit TFTs richtige Details erkennen - und damit eben auch Banding. Als ich mir die Bilder angeschaut habe, die ich auf Röhre bearbeitet habe, waren die dunklen Stellen teils total vermurkst, einfach weil ich sie auf der Röhre nicht gesehen hatte.
Naja, vielleicht war das Gamma meiner Röhre auch zu niedrig, wer weiß. Und das der F.E.A.R.-Entwickler auch

Gruß, Ky


1 Mal gendert, zuletzt am 19.07.2008, 15:35:23 Uhr von Krishty.
19.07.2008, 15:32:36 Uhr
Arne Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
28.02.2004

Nordrhein-Westfalen
313560906
Re: 30-Bit-FarbtiefeNach oben.
... was mir gerade einfällt. Ich habe letztes Jahr mein TFT mal kalibrieren lassen und war erschrocken wie viel man eigentlich sehen kann. Es gibt tatsächlich mehr als nur 5 Graustufen *gg* (nein - ganz so schlimm war's nicht).
Ich glaube fast das man durch das Kalibrieren eines Monitors mehr rausholt als durch eine höhere Farbtiefe.
Es sei denn ihr arbeitet ohne hin schon mit kalibrierten Monitoren. Dann wär ich tatsächlich mal auf das Ergebnis gespannt.

Gruß,
Arne
19.07.2008, 18:33:23 Uhr
Krishty Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
01.02.2004

Nordrhein-Westfalen
342173470
Re: 30-Bit-FarbtiefeNach oben.
Was heißt kalibrieren? Müssten die nicht von Werk aus optimal eingestellt sein?

Gruß, Ky

Edit:
Zitat:
Allerdings können alle LC-Bildschirme im Gegensatz zu CRTs nur eine endliche Zahl an Farben darstellen. Die Zahl entspricht zwar bei den meisten modernen LCDs mit 2^24 dem, was die meisten Grafikkarten erzeugen können, bei analoger Datenübertragung können aber trotzdem zwei unterschiedliche Farben der Grafikkarte gleich dargestellt werden. Außerdem können manche Grafikkarten auch mehr Farben erzeugen, was jedoch selten genutzt wird.
(von http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigkristallbildschirm ) Damit wäre die höhere Farbtiefe auf TFTs erstmal gegessen, denke ich

HDMI ist aber, wie Richard Schubert anmerkte, eine Option:
Zitat:
Die höhere Datenrate bei HDMI 1.3 erlaubt auch Farbtiefen von 30 Bit, 36 Bit und 48 Bit mit 10/12/16 Bit pro Farbkomponente (RGB 4:4:4, YCbCr 4:4:4).
(von http://de.wikipedia.org/wiki/Hdmi#Formate ) Ich muss aber anmerken dass ich null Ahnung von dem Format habe - wird das überhaupt von GraKas unterstützt oder nur von Home-Cinema-Geräten? Ist das im Kommen oder wird das für PCs in den nächsten 5 Jahren uninteressant bleiben?

1 Mal gendert, zuletzt am 19.07.2008, 19:22:07 Uhr von Krishty.
19.07.2008, 19:07:58 Uhr
Unknown GER Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
09.01.2003

Deutschland
Re: 30-Bit-FarbtiefeNach oben.
Du würdest Dich wundern, wenn Du einen neuen Monitor kalibrieren würdest (mit einem entsprechendem Sensor + Software). Mal abgesehen von den guten und nicht gerade billigen Eizo-Monitoren ist so ziemlich jeder Monitor eine ganze Menge zu kühl in der Farbtemperatur ab Werk eingestellt. Gerade die Clear Panels und wie sie alle heißen. Hat den einfachen Grund, dass die Farben auf den ersten Blick heller und brillianter wirken. Im Endeffekt ist das aber absoluter Marketingquatsch und eine Pest für alle Leute, denen es auf Farbtreue ankommt. Mit einem kalibrierten Monitor kann man zwar Fotos schon vor dem Druck gut beurteilen, aber im Endeffekt bringt es einem nichts, wenn man sie z.B. ins Internet stellen möchte, da ja 99,9 % aller Monitore zu kühl eingestellt sind (und auch ansonsten falsch). Abgesehen von Safari berücksichtigt zu allem Übel auch kein Browser Farbprofile in den Bildern. Und so wird aus einem saftigen satten Grün ein blasses verdorrtes Gelb usw. Also stellt man seinen Monitor doch wieder zurück und arbeitet ohne Farbprofile, wenn man etwas der breiten Masse zeigen will.
19.07.2008, 21:10:00 Uhr
Krishty Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
01.02.2004

Nordrhein-Westfalen
342173470
Re: 30-Bit-FarbtiefeNach oben.
Hmmm so sehr würde ich mich nicht wundern, denn ich kenne den Unterschied schon. Das erklärt nämlich, warum meine Fotos diese Farbstiche kriegen, wenn ich sie in der Windows-Fotogalerie anzeige und das Farbprofil meines Monitors installiert ist. Tja, irgendwann muss ich meinen wohl auch mal kalibrieren :/

Gruß, Ky

1 Mal gendert, zuletzt am 19.07.2008, 23:09:15 Uhr von Krishty.
19.07.2008, 23:07:58 Uhr
Krishty Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
01.02.2004

Nordrhein-Westfalen
342173470
Re: 30-Bit-FarbtiefeNach oben.
Ich denke mal, ein Doppelpost geht nach zwei Tagen und neuen Erkenntnissen in Ordnung


Zuerst einmal sorry für die Verspätung, aber ich musste feststellen dass mein Rechner ein paar Stunden die Arbeit verweigert, wenn man ihn von seiner Lieblingssteckdose trennt, und das musste ich leider tun um ihn zum Bildschirm zu kriegen.

Ich wusste schon vorher, dass der CRT etwas älter ist und darum nicht unbedingt höchste Bildqualität liefert (ab 1600x1200 wird die Schrift ziemlich verschwommen...), aber was ich beim ersten Start meiner Farbtest-Szene gesehen habe (ein Sonnenuntergang, zwar recht düster aber auf TFT noch sehr gut erkennbar) hat mir echt die Kaulade runtergeklappt - das war einfach nur schwarz. Bis die Szene annähernd so klar wie auf meinem TFT aussah musste ich das Gamma von 1.0 auf 2.5 stellen.

Damit trat dann auch das Banding in Erscheinung - nicht so stark wie auf dem TFT, aber das lag daran, dass Farbverläufe verwischt wurden. Konnte man gut an den Sternen sehen, die von klaren einzelnen Pixeln auf dem TFT zu fast einem Quadratzentimeter großen blassen Schlieren auf dem CRT wurden.

Als das Banding so bestätigt war, habe ich auf DXGI_R10G10B10A2 und in den Vollbildmodus gewechselt. Das Banding war komplett verschwunden - die höhere Farbtiefe wurde tatsächlich angewandt und wirkte toll.

Ich muss aber dazu sagen, dass dazwischen einzelne Farbverläufe waren, bei denen gleich zwei Werte übersprungen wurden. Während diese auch auf dem TFT weiter vor sich hinbandeten - sollte ja auch eigentlich so sein, weil es dann ja kein Übergang mehr ist - waren sie auf dem CRT verschwommen, wieder genauso wie die Sterne.

Fazit, 30-Bit-Farbtiefe funktioniert unter Vista und D3D10 genauso wie unter XP und D3D9 - nämlich nur, wenn man einen Monitor analog angeschlossen hat und im Vollbild arbeitet. Wenn man dann einen besseren/neueren CRT benutzt als ich, kann auch bestimmt was nettes bei rumkommen. Mit TFTs scheinen die 30 auf 24 Bits heruntergedithert zu werden.

Für mich war das aber traumatisch, weil die Bildqualität meines CRT zum heulen ist. Das Ding packe ich nie mehr mit der Kneifzange an, soll es doch im Keller verrotten :P

Btw will ich meinen TFT jetzt erst recht kalibrieren ^^

Gruß, Ky
22.07.2008, 15:47:08 Uhr
Tanubi Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
25.02.2002

Baden-Württemberg
Re: 30-Bit-FarbtiefeNach oben.
Gibt es nicht mittlerweile auch TFTs, die 30 Bit Farbtiefe unterstützen sollen?

Tanubi
23.07.2008, 10:04:46 Uhr
Krishty Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
01.02.2004

Nordrhein-Westfalen
342173470
Re: 30-Bit-FarbtiefeNach oben.
Möchte den Thread nochmal aufwärmen weil ich mich in letzter Zeit noch ein bisschen informiert habe.

@Unknown GER & Arne: Danke für den Tipp, der Unterschied zwischen unkalibriertem und kalibriertem Bildschirm ist wirklich gigantisch. Kann nur jedem weiterempfehlen, das ebenfalls zu machen.

Zitat von Tanubi:
Gibt es nicht mittlerweile auch TFTs, die 30 Bit Farbtiefe unterstützen sollen?
Japp, habe letztens über so ein Modell gelesen. Irgendein Manager irgendeines Herstellers meinte, das sei die Zukunft, und da widerspreche ich ihm nicht. Wird aber, selbst wenn es dazu kommt, noch ewig dauern. Erklär mal einem Gamer, warum er mehr als 24 Bits Farbtiefe braucht… für die ist es immernoch ein Dogma, dass das Auge nicht mehr als 16 mio Farben unterscheiden könne.

Allerdings muss die Grafikkarte ebenfalls mit höherer Farbtiefe arbeiten. Das tun derzeit nur die Profi-Grafikkarten wie ATIs FireStream-Serie – die normalen Karten der HD-Serie tun das nicht. Wenn sie 30-Bit-Bilder ausgeben, werden sie vorher gedithert und in 24 Bits übertragen.

Weiter: HDMI unterstützt die Übertragung von 30 Bits an das Ausgabegerät nicht, nur DisplayPort, und das muss sich auch erst durchsetzen.

Möchte man also mit D3D10 an heutigen Geräten 30 Bits Farbtiefe, kann man entweder – was nur im Fullscreenmode läuft und IMHO nicht ganz so gut aussieht – ein 10-10-10-2-Format als Swap-Chain benutzen, welches automatisch von der GPU gedithert wird, oder – was im Fenster- wie im Vollbildmodus läuft, allerdings mehr Aufwand und möglicherweise Performanceverlust bedeutet – Dithering von Hand implementieren. Mit letzterem habe ich sehr gute Ergebnisse erzielt.

Sich einen Profi-Bildschirm mit 30 Bit Farbtiefe und DisplayPort sowie eine Profi-GPU kaufen geht auch. Aber solange die Anwender solche Technologie nicht breit unterstützen ist es sinnlos. In dem Zusammenhang wäre es interessant zu wissen, ob Windows dann mit 30 Bits arbeitet… nur für Fullscreen-3D wäre das ja witzlos. Hat hier vielleicht jemand so eine Karte und kann die Frage beantworten?

Ich denke, damit wäre das Thema für die nächsten Jahre abgeschlossen. Wir sehen uns dann 2015 auf der Suche nach einem Weg, 16 Bits pro Kanal auszugeben

Gruß, Ky

6 Mal gendert, zuletzt am 05.10.2008, 19:37:42 Uhr von Krishty.
05.10.2008, 19:23:16 Uhr
Krishty Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
01.02.2004

Nordrhein-Westfalen
342173470
Re: (gelöst) 30-Bit-FarbtiefeNach oben.
Auf dem Gebiet scheint sich endlich was getan zu haben:
Windows 7 wird die Ausgabe in 10 und 16 bpp Farbtiefe unterstützen.

1 Mal gendert, zuletzt am 26.02.2009, 17:56:28 Uhr von Krishty.
26.02.2009, 17:55:34 Uhr
Normal


ZFX Community Software, Version 0.9.1
Copyright 2002-2003 by Steffen Engel