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War Rock oder: Cheater in Online-Spielen
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AutorThema
Stefan Zerbst Offline
Administrator


Registriert seit:
25.02.2002

Deutschland
War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Hi,

eins vorweg: Cheater sind schwanzlose, hirnamputierte Restmenschen die im wahren Leben (falls man das bei denen so nennen kann) der Fussabtreter für alle anderen sind. :<

Nachdem das geklärt ist oute ich mich hier als War Rock Spieler. Bis Anfang des Jahres war das auch ganz lustig ... ok hier oder da war mal ein hirnamputierter Restmensch unterwegs aber ein Wechsel des Raums brachte Erleichterung.

Daher nahm ich auch bereitwillig den einen oder anderen EUR in die Hand um ihn vertrauensvoll bei Gamerfirst anzulegen und dafür bessere Waffen oder mehr Waffenslots für das ansonsten kostenfreie Spiel zu erhalten. Doch seit Anfang des Jahres sind alle wie vom Affen gestochen. Egal in welchen Raum man geht nach ein paar Minuten hat man drei oder vier Restmenschen mit dabei die 10x so schnell laufen und fliegen können, unsichtbar sind und Handgranaten wie MG Salven werfen können. Toll, Respawn = Dead.

Ist schon ärgerlich weil man beim Verlassen des Raumes dann noch nicht mal die Punkte angerechnet bekommt die man bis dato fair erarbeitet hat - man verlässt das Spiel ja freiwillig vorzeitig => selbst Schuld. Super !!!

Noch schlimmer ist natürlich, dass man Geld für das Spiel bezahlt hat und die gekauften Items zu einem bestimmten Datum ablaufen. Wer glaubt, dass schnell ein Patch gegen die neuesten Cheats kommt irrt gewaltig. Statt dessen droht Gamerfirst / K2 den ehrlichen Gamern damit ihren Account zu löschen wenn man im offiziellen Forum etwas gegen Restmenschen oder gar die Inkompetenz der Entwickler dagegen anzugehen etwas sagt.

Von daher würde ich gerne nach diesem Rant mal ganz unbedarf ein paar Fragen in den Raum stellen: Warum wird einem das Cheaten in einem solchen kommerziellen Online-Game so leicht gemacht?

Klar kann jeder Restmensch selbst ohne Hirn durch fertige Tools seinen Client manipulieren. Gegen die schmeichelnde Bezeichnung Hacker möchte ich mich in diesem Zusammenhang übrigens wehemend sträuben, das wäre für diese billigen Cheater ein nicht angemessenes Kompliment.

Es stellt sich mir vielmehr die Frage, warum man nicht serverseitig erkennen kann dass ein Client manipuliert ist und illegale Spielzüge macht. Es kann doch nicht so schwer sein Alle paar Sekunden stichprobenartig den einen oder anderen Spieler zu checken ob er sich nicht zu weit bewegt hat, ob er sich an einer unmöglichen Stelle im Level befindet (z.B. als Fusssoldat hoch oben am Himmel fliegend) oder ob ein Spieler innerhalb von Sekunden Dutzende andere mit Handgranaten terminiert hat obwohl jeder Spieler maximal zwei davon mitführen kann.

Statt dessen scheint man sich bei Gamersfirst / K2 damit zu begnügen gezielt bestimmte Cheats zu erkennen und diese durch Patches (kurzfristig) unbrauchbar zu machen wobei man allerdings vergleichsweise langfristig auf diese Patches warten muss wohingegen neue Cheats gegen die Patches innerhalb von Stunden da sind?

Falls jemand eine gute Antwort und Erklärungen für mich hat warum man manipulierte Clients nicht so leicht erkennen kann dann bitte ...

Ciao,
Stefan
18.02.2009, 22:15:56 Uhr
ZFX - 3D Entertainment
Schrompf Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
04.04.2006

Sachsen
Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Ist es nicht eigentlich bei jedem Online-Spiel üblich, dass der Client nur Aktions*wünsche* an den Server schickt und der Server dann die Korrektheit prüft und die Wünsche umsetzt? Das Granaten-Zählen sollte also der Server machen, nicht der Client.

Klingt in der Tat nach *sehr* inkompetenten Entwicklern. Leider ist das auch eine grundlegende Entwicklungsentscheidung, deren Korrektur im Nachhinein praktisch auf eine Neuentwicklung der Spielmechanik hinausläuft... ich fürchte, dafür wird es keinen Patch geben. Daher kann ich Dir nur empfehlen: such Dir ein neues Spiel.
18.02.2009, 22:57:07 Uhr
Dreamworlds Development
Lynxeye Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
30.11.2002

Sachsen
Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
@Schrompf: Nein, das kann man so pauschal nicht sagen. Um ein flüssiges Spielgeschehen gewährleisten zu können müssen die Clients die Aktionen erst mal lokal ausführen. Es soll noch Leute geben, die Pings um die 70 bis 100ms haben. Da würde die Antwort vom Server viel zu lange dauern. Überprüfen darf der Server aber trotzdem.

Sehr schön gelöst bzw. auch gesehen hat man das in Joint Operations, dort hat man ab und zu gesehen, dass zum Beispiel Autos wieder einen halben Meter zurückgesetzt wurden, wenn der Client diese versehentlich in einer Wand positioniert hatte. Dann griff der Server ein und korrigierte diesen Missstand.

@Stefan: Das cheaten ist in jedem Onlinespiel erst mal ein leichtes. kein noch so gutes Konzept hält den geballten Einfallsreichtum der Schwanzlosen aus. Dann ist halt die Frage ob der Entwickler sich die Mühe macht bzw. das Geld investiert und ein sinnvolles Anticheat-Tool wie Punkbuster in sein Spiel integriert. Damit kann man viele weitere Sachen erkennen.

Ich persönlich spiele Call of Duty 4 und engagiere mich dort für die Punkbuster Tafelrunde. Wir stellen Konfigurationsdateien für den serverseitigen PB zusammen und haben damit durchschlagenden Erfolg. Unsere Server sind nahezu cheaterfrei, während auf anderen Servern die Pest immer noch rumläuft. Allerdings muss einem dazu der Entwickler erst einmal ein solches Tool an die Hand geben. Und das kostet Geld...
19.02.2009, 10:16:02 Uhr
knivil Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
03.04.2008

Baden-Württemberg
Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Cheater sind aergerlich. Auch verstehe ich nicht, die Haltung der Entwickler (oder Manager jenachdem), Posts im offiziellen Forum zu diesem Thema zu veroeffentlichen. Naja, wirkt irgendwie schon geschaeftsschaedigend. Aber das Problem ist ja eigentlich ein anderes. Normalerweise kann man alle Aktionen mitprotokollieren, so dass bei einem Ticket derjenige ueberprueft werden kann. Das wuerde zur Laufzeit einen geringen Mehraufwand bedeuten und das ueberpruefen nach auffaelligen Verhalten koennte automatisiert werden, auf einem dedizierten Rechner.

Manipulierte Clients zu erkennen kann schwierig werden, anscheinend hat man bei der Programmierung nicht ueber ein Anticheatkonzept nachgedacht. Ein Geschaeftsmodel basierend auf Onlinegaming braucht aber soetwas, da Cheaten das Geschaeftsmodell kaputt macht. Zahlen oder Cheaten <-> da wird der ehrliche den kuerzeren ziehen. Aber nur mit ehrlichen Spielern verdient man Geld. Leider haben aber nicht alle die Ressourcen wie Blizzard und Co.
19.02.2009, 12:08:40 Uhr
Stefan Zerbst Offline
Administrator


Registriert seit:
25.02.2002

Deutschland
Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Hi,

@Schrompf
Das Spiel an sich ist leider ganz gut in meinen Augen. Nette Maps, gutes Arsenal und Fuhrpark und wenn man möchte völlig umsonst ... also kostenfrei

@Lynxeye
Oh ja, COD4 fand ich auch super. Ich habe aber nur den Single Player Modus gespielt. Das lustige ist, dass War Rock natürlich auch mit dem PB daherkommt. Das einzige was der bei vielen Leute bringt ist Probleme mit Updates. Ich habe damit immerhin keine Probleme aber gegen Cheater hilft er auch kein Stück weiter

Da muss ich mal ganz dumm fragen wie funktioniert PB eigentlich und wie kann man damit Cheater erkennen und abhalten? Mir scheint du kennst dich damit ganz gut aus?

@knivil
Ich schätze mal die haben pro Tag Hunderte von Tickets wegen Cheatern und vielleicht einen oder zwei Mitarbeiter die das bearbeiten. Wenn überhaupt ... Man kann natürlich Beweisbilder und Filme einsenden. Aber wer macht sich schon die Mühe deren Arbeit zu übernehmen und Beweismaterial zu erstellen wenn die Firma selber keinerlei Kontrolltool zu haben scheint.

Auf einen Cheater über den man Beweise sammelt kommen innerhalb derselben Zeit fünf neue dazu. Zudem wird einfach deren Account gelöscht und sie machen sich einen neuen mit dem sie wieder ein paar Wochen freie Fahrt haben bis der neue Account gesperrt ist

Die Idee mit dem automatisiert analysierten Log auf einem eigenen Server scheint mir eine sehr gute Idee zu sein. Warum setzen Firmen so etwas nicht um?

Und was die Performance beim serverseitigen Check angeht so sagt ja keiner dass ständig alle CLients überwach werden müssen. Im Prinzip reicht es ja nach jedem 5. Kill oder so zu kontrollieren wer hat wen womit gekillt. Allein das würde schon 95 % der Cheater innerhalb eines einzigen Checks aufdecken.

Ciao,
Stefan
19.02.2009, 12:18:11 Uhr
ZFX - 3D Entertainment
Godhand Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
15.10.2002

Deutschland
Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Hi,

Erst einmal vorweg: Cheaten ist in Ordung, aber nur, wenn es nicht gegen echte Menschen geht. Es ist relativ egal, ob jemand seinen Computer betrügen möchte (das kann man sogar getrost unterstützen, schließlich ist es ja sein Rechner). Allerdings erst wenn es "gegen" Menschen geht (egal ob in Highscores, MMORPG oder andere Formen von gesellschaftlichen Spielen), sind die moralischen Normen klar: Wer schummelt, hat seinen Vertrauensbonus von der Gemeinschaft verspielt, und wird von eben dieser ausgeschlossen.

Dass der Spielebetreiber nichts gegen solche Gebaren tut, ist meiner Meinung nicht unbedingt verwunderlich. Aber er wird sich irgendwann damit auseinander setzten müssen:
Wenn die Mehrheit der ehrlichen Spieler meint, das Spiel hat keinen Sinn mehr - der Sinn eines Spiels ist es, Spaß zu machen - dann werden diese Spieler nun einmal das Spiel nicht mehr spielen. Wenn die ehrlichen Spieler weggehen, bleiben zum großen Teil nur noch die betrügenden übrig. Und was wollen die dann machen?
Wenn Cheater gegen Cheater spielt, macht das in meinen Augen keinen Spaß, denn der Cheater schummelt nur, um sich einen unfairen Vorteil zu verschaffen, und damit andere Menschen in welcher Weise auch immer zu übertrumpfen. Dies macht einem Cheater Spaß, deswegen spielt er das Spiel, und wie oben gesagt, für ihn erfüllt es damit seinen Zweck. Aber wenn es keine Spieler mehr gibt, die er übertrumpfen könnte, macht es für ihn keinen Spaß mehr, und er wird auch das Spiel verlassen.
Im Endeffekt haben sich damit die Cheater selber aus dem Spiel gebracht.

Nun kann man überlegen, wie es weitergeht: Entweder die Anbieter ist Pleite, weil niemand mehr für irgendetwas zahlt, oder es kommen neue Spieler hinzu, da ja die Anzahl der Cheater abgenommen hat.

Mein Fazit ist folgendes: Entweder man geht exzessiv gegen Schummler in solchen Spieler vor, oder man lässt es ganz bleiben. Bei letzterem Fall muss der Anbieter sich aber genau überlegen, ob er damit seine Unternehmung nicht kaputt macht. Wenn er sich dabei seiner sicher ist, soll er seine Entscheidung durchziehen.
Aber nichts ist meiner Meinung nach schlimmer als ein halbherziges "Herumgedümpele" auf einem Niveau, in welchem mal ab und zu was gegen Schummler getan wird. Dies erhält nur den Status quo, und keinem ist geholfen.

PS: Schlussendlich sind Cheater auch nur Menschen. Deswegen sind üble Nachreden gegen bestimmte Personen oder Personengruppen, von welchem man glaubt, dass sie schummeln, nicht tolerierbar.

Mit freundlichen Grüßen,
Godhand.

1 Mal gendert, zuletzt am 19.02.2009, 12:53:20 Uhr von Godhand.
19.02.2009, 12:44:47 Uhr
Schrompf Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
04.04.2006

Sachsen
Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
@Lynxeye: Das stimmt so nicht. Das Werfen, Rumkugeln und Explodieren der Granate am Ende ist natürlich erstmal reine Grafik. Die macht der Client meist auch automatisch. Aber wenn die Granate eine Wirkung auf das Spielgeschehen hat, also z.B. einen Spieler killt, dann *darf* das nur auf dem Server geschehen. Die Tatsache, dass bei War Rock anscheinend die Clients selbst den Waffenschaden selbst berechnen ist eine so haarsträubende Entwicklungsdummheit, dass sowas von professionellen Entwicklern eigentlich gar nicht kommen dürfte. Die harmlosere Idee wäre, dass der Server momentan nur nicht prüft, wieviele Granaten der Spieler bereits geworfen hat, sondern stattdessen jedem Granatenwunsch eines Clients entspricht. Das wäre aber ein 10-Minuten-Bugfix... ich denke mal, dass die Entwickler das schon korrigiert hätten, wenn es daran gelegen hätte.
19.02.2009, 12:45:29 Uhr
Dreamworlds Development
Stefan Zerbst Offline
Administrator


Registriert seit:
25.02.2002

Deutschland
Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Hi,

@godhand
Oha ... war das zu viel Salz?

Ich rede gegen genau die Personen übel die mich daran hindern das Produkt zu spielen welches ich mir gekauft habe. Diese Personengruppe hat mir bereits einen übertragenen finanziellen Schaden zugefügt (ich habe für begrenzte Zeit Items gekauft die ich nun in genau dieser Zeit nicht sinnvoll nutzen kann) und fügt desweiteren der Entwicklerfirma finanziellen Schaden zu weil sie durch illegale Manipulation der zur Verfügung gestellten Software andere Kunden verprellen.

Von daher bleibe ich dabei, alle Cheater sind Sozialschwachmaten die sich im Spiel die Aufgeilung holen müssen die sie sich sonst zu Hause wohl nur auf eine andere Weise selber machen können.

Ich lasse dabei allerdings gerne die Einschränkung zu Cheater in Single Player Spielen davon auszunehmen.

@Schrompf
Eben das leuchtet mir ja nicht ein warum der Client und damit der Sozialschwachmat so viel entscheiden darf. Ich habe nach der ersten großen Cheater-Welle mal ein wenig gegoogled wie man solche Cheats macht. Anscheinend ist dazu nichts weiter nötig als durch Speicherscanner bestimmte Bereiche im Speicher herauszufinden in denen die Werte für die gesuchten Variablen wie Lebensenergie, Munitionsvorrat, Laufgeschwindigkeit usw. stehen und diese durch den parallel zum Spiel laufenden Speicherscanner immer wieder auf einen gewünschten Wert zu zwingen.

Selbst mir als Nicht-Online-Spiel-Programmier-Fachmann erscheint es zutiefst fahrlässig dass der Client z.B. selber sagen darf wie schnell er laufen können möchte oder an welche Position er plötzlich sein will. Eben deshalb stehe ich vor diesem Rätsel weil ich nicht glaube möchte, dass sich ein kommerzieller Entwickler die Arbeit so einfach gemacht hat ... auf meine Kosten im wahrsten Sinne des Wortes.

Ciao,
Stefan
19.02.2009, 13:06:50 Uhr
ZFX - 3D Entertainment
Aramis Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
14.03.2007

Baden-Württemberg
406712329
Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Zitat:

Von daher bleibe ich dabei, alle Cheater sind Sozialschwachmaten die sich im Spiel die Aufgeilung holen müssen die sie sich sonst zu Hause wohl nur auf eine andere Weise selber machen können.

Die mit Abstand schönste Definition von 'Cheater' die ich bislang gehört habe

Sie kotzen mich einfach nur noch an, Leute, die nichts besseres zu tun haben als teilweise auch noch Geld für 'den' perfekten Cheat auszugeben .. seit einigen Monaten spiele ich mit Freunden soweit es zeitlich geht Crysis (Wars). Eher lauer Singleplayer, aber der Multiplayer ist nicht von schlechten Eltern und bietet grade für sinnvoll agierende Teams gigantische Möglichkeiten.

Die Zahl der Cheater ist geringer als bei anderen Spielen, aber es gibt sie. Man steht auf einem von Punkbuster geschützten Server, und sieht plötzlich einen Mitspieler auf sich zufliegen. Zufliegen, wohlgemerkt. Selbst mit Nanosuit eher unrealistisch ... auch mir stellt sich da die Frage: Wieso kann ein Server solche Sachen nicht erkennen? Ist es wirklich so schwer zu erkennen dass ein Spieler 10 Meter über der Szene herumgleitet, unendlich viel Munition hat und unsichtbare Gegner sieht?

Schon alleine der simple Check wie weit sich ein Spieler pro Zeiteinheit fortbewegt hat würde den Großteil aller Cheats aufdecken ... natürlich würden noch raffiniertere auftauchen, aber es bleibt die Hoffnung dass diese dann nicht mehr ganz so leicht einsetzbar wären und einen IQ>10 erforderten ...

Zitat:

Ich lasse dabei allerdings gerne die Einschränkung zu Cheater in Single Player Spielen davon auszunehmen.

Jupp. Das ist Privatvergnügen, stört keinen und macht gerade wenn man ein Spiel schon einmal ganz normal durch hat einfach nur Spaß ...

Gruß,
Alex

2 Mal gendert, zuletzt am 19.02.2009, 13:33:28 Uhr von Aramis.
19.02.2009, 13:28:10 Uhr
Psycho Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
16.09.2002

Hamburg
Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Zitat:
eins vorweg: Cheater sind schwanzlose, hirnamputierte Restmenschen die im wahren Leben (falls man das bei denen so nennen kann) der Fussabtreter für alle anderen sind. :<


auch wenn emotionen dabei waren, während du den beitrag verfasst hast, achte doch bitte auf deinen umgangston hier im forum lieber stefan.
hahaha das musste sein :]

ich oute mich hier mal als "cheater" bzw cheat-entwickler und kenne auch jemanden, der zur zeit aktuelle cheats für aktuelle games herstellt.

ich bin deiner meinung, dass man diese cheats nicht auf öffentlichen servern ohne vorherige absprache einsetzen sollte.
der grund, warum ich trotzdem interessiert daran war, cheats zu entwickeln, war das wissen, wie so etwas funktioniert. ich war fasziniert von den technischen möglichkeiten, die es gibt, die clientseitige ausgabe zu manipulieren und zu seinem vorteil zu gestalten.

und so ganz faire bedingungen wirst du wohl in keinem onlinespiel haben, ja wahrscheinlich nichtmal in irgendeinem realen sport.

denn die meisten menschen suchen immer wege, ihr eigenes spiel zu verbessern, und die grenzen, wo cheaten beginnt, sind auch nicht klar abgesteckt.
denn schon wenn jemand mit einer alten kugelmaus gegen deine logitech mx 80000 mit 4 justierbaren gewichten spielt, hat er schon einen erheblichen nachteil, von dem er vermutlich nicht mal weiß.

der sinn dieses threads ist mir nicht ganz ersichtlich. wahrscheinlich ist der hauptgrund für die eröffnung, etwas frust abzulassen?!
Zitat:
Von daher würde ich gerne nach diesem Rant mal ganz unbedarf ein paar Fragen in den Raum stellen: Warum wird einem das Cheaten in einem solchen kommerziellen Online-Game so leicht gemacht?

weißte doch selber....$$$
das spiel muss schnell aufn markt kommen, um anti-cheat kann man sich irgendwann gedanken machen, wenn das spiel an sich gut läuft und es vermehrt zu cheatern kommt.
das ist natürlich eine schlechte herangehensweise, aber wie du siehst oft die praxis.

bei c&c renegade ist es beispielsweise auch so, dass der client dem spieler ne nachricht sendet: "Ich habe an Objekt/Spieler X 40 Schaden verursacht."
natürlich lässt sich das hervorragend ausnutzen, wenn man es darauf anlegt.

bei realen sportarten lässt sich durch verschiedene bälle/schläger etc auch einiges an vorteil gewinnen, in wie weit die benutzt werden dürfen regeln dann meist internationale regeln, die alle befolgen sollten.
sollten. schon mal olympia oder radrennen geguckt? leute die mit 30 jahren "einfach so" sterben? probably.

ich würde von mir selber behaupten, ein relativ ehrlicher mensch zu sein, und denke, man sollte unfaire vorteile nicht ausnutzen, selbst wenn man die gelegenheit dazu bekommt.
trotzdem tut die mehrheit genau das gegenteil und es ist wohl ein natürlicher trieb des menschen, immer "besser sein zu wollen" als der gegner und deshalb zu illegalen mitteln greift.
19.02.2009, 23:26:32 Uhr
atr_23 Offline
Artwork-Berater


Registriert seit:
16.10.2002

Niedersachsen
107316684
Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Ich denke die einzige Möglichkeit wirklich effizient gegen cheater vorzugehen ist eine überprüfte Verknüpfung von Spielaccount und realer Person.
Und dann muss man einfach jedes Spiel serverseitig mitschneiden (nur Aktionen und Daten der Spieler). Wenn einem dann als Spieler ein Spiel komisch vor kommt, kann man sich die Wiederholung vom Server runterladen. Und wenn man einen Beweis fürs Cheaten gefunden hat, markiert man die betroffene Stelle und schickt eine Nachricht an den Betreiber. Der verifiziert den Cheat Vorfall und bannt den Cheater permanent.
Allerdings ist so eine Online-Identifikation natürlich nicht ganz einfach, aber man könnte ja ein duales System einrichten, indem man sich entscheiden kann ob man auf einem überprüften Server oder einen unüberprüften spielt. Und es gibt sicherlich auch schon eine Menge Anbieter die das Identifizieren/Authentifizieren der Spieler übernehmen könnten.

Natürlich hilft eine vernünftige Programmierung des Servers auch, aber es wird immer Möglichkeiten für den Spieler geben irgendwelche Informationen im Spiel so zu verwenden, dass sich daraus ein unfairer Vorteil ergibt.
Ich meine zum Beispiel einen Aimbot, der automatisch auf die Köpfe der Spieler zielt. Mit ein bisschen Technikverständnis, wäre eine automatische Erkennung sicherlich ohne Probleme möglich.
Wichtig ist in solchen Spielen, dann natürlich auch die Möglichkeit automatisch einen Screenshot vom Server aus für einen Client anzufordern. Da sind dann Programme wie Aimbot meistens eher leicht zu erkennen.

Mit Screenshots und Matchwiederholungen oder so ähnlich lief das soweit ich mich erinnere in der ESL bei Counterstrike turnieren. Wahrscheinlich ist das heute immer noch so.

Mich stören Cheater in Onlinespielen auch sehr. BeiSpiele wären Soldat, Operation Flashpoint, Unreal Tournament, BF 2412 und Counterstrike. Interessanter Weise alles Spiele bei denen es darum geht andere Menschen zu töten. Und ich denke genau das macht es für aggressive Cheatnutzer besonders interessant.
Denn in diesen Spielen ist wohl auch die "Demütigung" am größten, wenn man einem anderen Spieler hoffnungslos unterlegen ist. Und genau deswegen sollten Spieleentwickler solcher Spiele auf die Menschen, die ihr Spiel spielen, Rücksicht nehmen und best möglich vor einer solchen Demütigung bewahren. Genau deshalb gibt es im Sport Doping-Proben usw..
Ich fürchte, dass Computerspiele von der gesellschaft einfach noch nicht ernst genug genommen werden. Cheater werden bestenfalls belächelt und im schlechtesten Fall sogar als großartige Hacker dargestellt. So etwas würde es im Sport nicht geben. Naja vielleicht müssen wir darauf einfach noch ein bisschen warten.



1 Mal gendert, zuletzt am 20.02.2009, 00:06:39 Uhr von atr_23.
20.02.2009, 00:05:59 Uhr
Vault 23
Stefan Zerbst Offline
Administrator


Registriert seit:
25.02.2002

Deutschland
Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Hi,

@Psycho
Ich habe bereits sehr auf den Ton geachtet

Der Sinn des Threads besteht tatsächlich darin, dass ich keine Ahnung habe warum das Cheaten dieser Art funktioniert und wie z.B. PB das verhindert sollte. Das kam vielleicht im ersten Posting nicht so durch, aber mich interessiert natürlich schon wie solche Cheats funktionieren und was man dagegen tun könnte. Der Programmierer in mir kann sich nämlich nicht vorstellen, dass man es den Cheatern so leicht macht wie das bei War Rock der Fall zu sein scheint.

Von daher bitte ich weiterhin um qualifizierte Erklärungen ...

Ciao,
Stefan
20.02.2009, 00:16:04 Uhr
ZFX - 3D Entertainment
Lynxeye Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
30.11.2002

Sachsen
Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Punkbuster kann bei richtiger Konfiguration genau solche Veränderungen im Speicher wie von dir beschrieben erkennen und den Spieler vom Server kicken/bannen. Weiterhin kann PB nach Dateien suchen, die sich im Spielverzeichnis befinden und dort nicht hingehören, genauso wie die laufenden Prozesse gescannt werden können. Damit kann man schon den Großteil der Cheats erkennen. Gegen wirklich rafinierte Hacker kommt man damit auch nicht an, aber es reicht für die 98% Kiddys , welche sich die Cheats irgendwo runterladen und keinen Plan haben wie diese funktionieren.

Wie gesagt ist alles eine Frage der Konfiguration, was allerdings auch viel Arbeit macht. Wir treiben uns zum Beispiel auch in den einschlägigen Foren herum, um neue Cheats zu finden und Möglichkeiten zu entwickeln diese durch eine entsprechende Config aufzudecken.

Das Problem bei Warrock ist, dass das Sperren des Accounts nicht weh tut. Wie du schon gesagt hast wird dann einfach ein neuer erstellt und gut ists. Bei CoD4 tut das schon um einiges mehr Weh, wenn eine PB-GUID, welche mit dem CD Key verknüpft ist auf einer Masterbanliste landet und man dann auf fast allen Servern nicht mehr spielen kann. Dann steht nämlich ein Neukauf des Spiels an, wenn man weitermachen möchte.

1 Mal gendert, zuletzt am 20.02.2009, 08:36:14 Uhr von Lynxeye.
20.02.2009, 08:35:32 Uhr
Enrico_ Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
08.04.2003

Baden-Württemberg
72778726
Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Zitat von atr_23:
Ich denke die einzige Möglichkeit wirklich effizient gegen cheater vorzugehen ist eine überprüfte Verknüpfung von Spielaccount und realer Person.
Und dann muss man einfach jedes Spiel serverseitig mitschneiden (nur Aktionen und Daten der Spieler). Wenn einem dann als Spieler ein Spiel komisch vor kommt, kann man sich die Wiederholung vom Server runterladen. Und wenn man einen Beweis fürs Cheaten gefunden hat, markiert man die betroffene Stelle und schickt eine Nachricht an den Betreiber.

Was bei jedem größerem MMOG gemacht wird. Dort wird alles geloggt. Wer wann was mit wem wie geredet hat. Wann wo wie welche Items bewegt wurden. Wann wo wie welcher Schaden von wem an wem anders gemacht wurde. usw.
Dazu Sachen wie Punkbuster und ähnliches. Wobei das auch manchmal daneben geht, wenn Leute mit Linux+Wine dann WoW spielen und gebannt werden, weil sie angeblich manipulieren und cheaten.

Warum die Jungs das hinter Warrock nicht machen? Mangelndes Wissen und Zeit, wie an vielen Stellen.

Vielleicht sollte ich denen davon was schenken und du kriegst deine Items verlängert
20.02.2009, 09:58:34 Uhr
Despotist Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
19.02.2008

Baden-Württemberg
Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Du erkaufst dir laut eigener Aussage auch einen Vorteil im Spiel durch besseres Equipment gegen Echtgeld. Inwieweit unterscheidet sich das vom cheaten? Nur weil es vom Entwickler angeboten wird damit er Geld verdient. Wenn du gegen einen Schachgroßmeister Schach spielst hast du auch kleine Chancen zu gewinnen. Was ich sagen will das Spiel ist ein Wettkampf wo jeder versucht besser zu sein. Und es werden alle Mittel eingesetzt wobei der Phantasie keine Grenzen gesetzt sind. Die einzigen Grenzen kommen durch die Moral/Ethik zustande und die ist nunmal bei Leuten nicht gleich verteilt.
Wenn du nur mit Leuten auf gleichem spielerischen Niveau mit absolut den gleichen Mitteln spielst kann niemand gewinnen und das Spiel wird für alle langweilig. Wenn du ständig gegen Cheater verlierst wird es auch langweilig. Es wird immer darauf hinauslaufen dass sich nur die Leute lange für ein Spiel begeistern die Erfolge erzielen. Ob die Erfolge durch kaufen von Gegenständen, hartes Training oder cheaten zustandekommen spielt da keine Rolle. Und ich weiss nicht ob wir hier die moralische Macht haben zu entscheiden was davon rechtens ist und was nicht. Das Schachspiel gegen den Großmeister der hart trainiert hat findest du sicher auch unfair, oder?
Es ist also leicht sich aufzuregen wenn man unterlegen ist. Aber das zeigt nur deine Schwäche.

Letztendlich sind cheats vom Entwickler gebilligt wenn er nichts dagegen unternimmt und damit ein probater Bestandteil des Spiels wie die stärkere Waffe. Wenn du dir diese kaufst wieso soll dann also nicht jemand cheaten?

Ich mag cheaten auch nicht. Aber wenn es jemand macht dann rege ich mich nicht darüber auf sondern suche mir halt jemand anderen mit dem ich spiele. Im Normalfall wird das jemand schwächeres sein denn ich will ja gewinnen.

Denkt mal drüber nach.
Despotist.
20.02.2009, 11:03:31 Uhr
Psycho Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
16.09.2002

Hamburg
Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Zitat:
@Psycho
Ich habe bereits sehr auf den Ton geachtet

ja, vielleicht hat die mehrheit der cheater ein kleines ego.
vielleicht wollen sie sich endlich mal stark fühlen und greifen deswegen zum cheat.
man kann dann der meinung sein, dass dieses verhalten von armut zeugt.

aber deswegen verallgemeinert eine ganze gruppe von menschen zu beleidigen ist auch nicht die größte stärke.

Zitat:
Nur weil es vom Entwickler angeboten wird damit er Geld verdient

naja...der entwickler hat wohl irgendwo die spielregeln beschrieben, in denen steht, dass kaufbare gegenstände bestandteil des spiels sind, cheats aber nicht.
welche regeln sollten gelten wenn nicht die vom hersteller?!
beim schach kannste auch einfach seine dame wegnehmen und durchbrechen.

------------

viele cheats überschrieben, wie du schon richtig festgestellt hast, einfach bestimmte speicheradresse von der position, der energie, anzahl der granaten usw.
einige cheats greifen überhaupt nicht in das spiel selbst ein, sondern modifizieren bspw den zugriff auf opengl / directx, so dass alle objekte halb transparent gemalt werden.
wieder andere cheats überschreiben einige CALLs/JMPs in der code-section der executable und biegen dadurch bestimmte funktionen zu eigenen um, damit die energie nicht abnimmt oä.

anticheats existieren ebenfalls mit allen möglichen methoden.
von cheating-death weiß ich, dass es die position der spieler und andere relevanten daten in einen eigenen datenbereich verschoben hat, und die originalen daten genullt hat.
der cheat liest/schreibt dann ins leere und kriegt die koordinaten für den aimbot nicht ausgelesen zum beispiel.
eine simple, aber recht verbreitete technik ist der check der daten auf der harddisk / im memory durch crc oä prüfsummen.
dazu kommen dann meist einige anti-debugging techniken, etwas verschlüsselung..
die programmierer können ihrer kreativität dabei natürlich freien lauf lassen, das umgehen<->schützen ist dabei wie in vielen bereichen ein ständiger wettkampf, der von keiner der beiden seiten jemals endgültig entschieden werden kann.

fakt ist jedoch, dass mit genug aufwand der spieler selber bestimmen kann, was auf seinem bildschirm ausgegeben wird oder wie die eingaben verarbeitet werden.

Zitat:
Im Normalfall wird das jemand schwächeres sein denn ich will ja gewinnen.

spiele sollen spaaaass machen.
vielen leuten machts mehr spass wenn sie gewinnen. aber es kann auch spass machen, wenn man sieht, dass man sich verbessert. und das geht meistens schneller, wenn man gegen stärkere spielt.
oder noch was anderes: bei fifa08 zum beispiel spiel ich immer mit dem hsv, die gegner nehmen meistens die stärksten mannschaften aus dem spiel (manchester united, barcelona). dadurch gehe ich bewusst einen nachteil ein, denn meine spieler sind weniger schnell, schiessen ungenauer etc.
wenn ich dann dennoch gewinne, ist die freude über den sieg um so größer.
20.02.2009, 11:43:02 Uhr
Aramis Offline
ZFX'ler


Registriert seit:
14.03.2007

Baden-Württemberg
406712329
Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Zitat:

aber deswegen verallgemeinert eine ganze gruppe von menschen zu beleidigen ist auch nicht die größte stärke.

Cheater sind Menschen, die anderen ihren Spielspaß nehmen um selbst ihren Spaß zu haben.
Zitat:

spiele sollen spaaaass machen.

Ergo: Menschen, die auf öffentlichen Servern Cheats nutzen, sind asozial und egozentrisch. Wo ist die Verallgemeinerung wenn die angebliche 'Beleidigung' doch schon in der üblichen Definition eines 'Cheaters' mit drin steckt?
20.02.2009, 13:18:58 Uhr
TomCat Offline
Schütze Arsch


Registriert seit:
02.03.2002

Bayern
Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Hi,

schon mal dran gedacht, dass man seine Freizeit auch sinnvoller verbringen kann? Mal vor die Tür gehen, Ski fahren oder sonst was Sinnvolles machen. Naja war nur so ein Gedanke...

Ciao,
TomCat, der vieles wohl anders sieht...

20.02.2009, 14:02:34 Uhr
Psycho Offline
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Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
jemand tritt mir nur aus dem grund, mich zu verletzen, gegens bein.
ich bezeichne ihn anschließend als missgeburt.

ist mein verhalten gerechtfertigt?
macht es einen unterschied, wenn ich stattdessen sage: "alle leute, die mir gegens bein treten, sind missgeburten"?
20.02.2009, 14:03:06 Uhr
Despotist Offline
ZFX'ler


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Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Zitat von Aramis:

Cheater sind Menschen, die anderen ihren Spielspaß nehmen um selbst ihren Spaß zu haben.

Ich denke es geht ihnen eher gezielt darum anderen den Spass zu verderben. Denn Spass mit dem Spiel können sie ungecheated genauso haben.

Zitat von Psycho:

aber deswegen verallgemeinert eine ganze gruppe von menschen zu beleidigen ist auch nicht die größte stärke.

Ich habe nichts gegen die pauschale Verurteilung einer Gruppe. Vorurteile stecken in jedem von uns ob wir wollen oder nicht. Objektivität gibt es nicht.

Zitat von Psycho:

wenn ich dann dennoch gewinne, ist die freude über den sieg um so größer.

Warum nimmst du dir dann nicht den Schachgrpßmeister vor? Da ist die Freude über den Sieg doch sicher unermesslich. Weil du abwägst zwischen dem Nutzen (Freude) und den Kosten (Wahrscheinlichkeit, Zeit). Und wenn das Verhältnis zu schlecht ist gehst du das Risiko nicht ein. Nach diesem Schema werden alle unsere Entscheidungen getroffen. Der Cheater hat vielleicht eine leicht geminderte Freude durch das Benutzen von Cheats weil er weiss dass der normale Spieler keine Chance hat aber er hat quasi die Garantie auf den Sieg. Somit hat er das Kosten/Nutzen Verhältnis verbessert. Die Frage ist warum cheatest du nicht? Wenn alle cheaten hat keiner mehr einen Vorteil davon und keiner einen Nachteil.

Zitat von Psycho:

der entwickler hat wohl irgendwo die spielregeln beschrieben, in denen steht, dass kaufbare gegenstände bestandteil des spiels sind, cheats aber nicht.

Der Entwickler beschreibt und implementiert die Regeln aber nicht ausschliesslich, sondern einen Teil davon und einen Teil lässt er offen. Wenn er Cheats vom Regelwerk her ausschliessen will muss er das auch umsetzen und ihre Verwendung unmöglich machen. Solange das nicht der Fall ist gehören sie in meinen Augen regulär zum Spiel dazu. Einfach eine Regel aufzustellen "Die Modifikation der Dateien ist verboten" ist einfach zu leicht. Keiner hält sich an Regeln wenn niemand imstande ist diese durchzusetzen und Vergehen zu sanktionieren. Das sollte den Entwicklern vorher klar sein. Wenn dann aus Zeit- oder Geldgründen bewusst eine Entscheidung gegen Cheatsicherheit getroffen wird kann man das nicht den Spielern anlasten.

Nochmal ich finde die Verwendung von Cheats nicht in Ordnung aber ich sehe die Verantwortung nicht beim Cheater sondern rein beim Entwickler.

Und das Argument dass es ein ewiges Rennen ist das keiner Gewinnen kann zählt nicht wenn die Entwickler nicht mal an den Start gehen.

Despotist
20.02.2009, 14:14:15 Uhr
Stefan Zerbst Offline
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Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Hi,
Zitat von Despotist:
Du erkaufst dir laut eigener Aussage auch einen Vorteil im Spiel durch besseres Equipment gegen Echtgeld. Inwieweit unterscheidet sich das vom cheaten?

Ich hoffe das war keine ernstgemeinte Frage? Diese Vorteile kann man sich im übrigen auch unentgeltlich gegen InGame Währung "kaufen" wenn man genügend Punkte gesammelt hat. Zudem sind diese Items Bestandteil des Spiels und sie mit Cheats gleichzusetzen die man schlichtweg als Godmode bezeichnen kann ist ja wohl lächerlich.

@Enrico
Vielleicht hilft das ja

@Gruppenbeleidigung
Treffender als Aramis kann ich dazu nichts mehr sagen.

@TomCat
Was ist falsch daran wenn man 2h die Woche am Computer spielt? Das regt mich genau deswegen so auf, weil meine Zeit die ich mir dafür nehme sehr begrenzt und daher entsprechend kostbar ist.

@Topic
Es scheint sich also meine Vermutung zu festigen, dass der Entwickler wesentlich mehr dafür tun könnte es aber einfach nicht tut. Da bleibt mir wohl nichts anderes übrig als mich doch nach einem vernünftig gewarteten Spiel umzusehen

Ciao,
Stefan
20.02.2009, 15:26:42 Uhr
ZFX - 3D Entertainment
Stefan Zerbst Offline
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Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
PS:
Zitat von Despotist:
Wenn er Cheats vom Regelwerk her ausschliessen will muss er das auch umsetzen und ihre Verwendung unmöglich machen. Solange das nicht der Fall ist gehören sie in meinen Augen regulär zum Spiel dazu.

Aha. Wenn also niemand aktiv eingreift und verhindert, dass ich jemanden töte dann ist das legal weil ja dieses exakte Opfer nicht namentlich per Gesetzestext vor Totschlag geschützt ist? Ok, das bedeutet so lange man nicht bei etwas erwischt wird ist es per Definition nicht verboten?
20.02.2009, 15:31:42 Uhr
ZFX - 3D Entertainment
Psycho Offline
ZFX'ler


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Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Zitat:
Ich habe nichts gegen die pauschale Verurteilung einer Gruppe. Vorurteile stecken in jedem von uns ob wir wollen oder nicht. Objektivität gibt es nicht.

siehe mein letzter post: es geht mir viel weniger um eine verallgemeinerung, als um die beleidigung.

Zitat:
Warum nimmst du dir dann nicht den Schachgrpßmeister vor?

weil ich fifa ganz gut kann. wenn ich ebenfalls die starken mannschaften nehme, gewinnen die gegner mit glück noch eins von vier spielen.
das würde mir übrigens weniger spass machen, da die herausforderung fehlt.

Zitat:
Wenn alle cheaten hat keiner mehr einen Vorteil davon und keiner einen Nachteil.

und das ist jetzt ne lösung? ..

Zitat:
Wenn er Cheats vom Regelwerk her ausschliessen will muss er das auch umsetzen und ihre Verwendung unmöglich machen. Solange das nicht der Fall ist gehören sie in meinen Augen regulär zum Spiel dazu.

okay. in meinen augen nicht.
ich kann beim schach kaum verhindern, dass mein gegner das brett umwirft, wenn er schlecht steht. trotzdem wäre das kein gutes verhalten von ihm, gehört nicht zum spiel dazu und führt dazu, dass ich nicht nochmal mit ihm spielen werde.

Zitat:
Keiner hält sich an Regeln wenn niemand imstande ist diese durchzusetzen und Vergehen zu sanktionieren.

"keiner" würd ich nicht sagen. spätestens in privaten runden mit freunden wird man sich eben doch an die regeln halten, um den spielspass zu erhöhen.
dennoch kann man wohl davon ausgehen, dass es immer leute geben wird, die sich an diese grenzen nicht halten.

Zitat:
Nochmal ich finde die Verwendung von Cheats nicht in Ordnung aber ich sehe die Verantwortung nicht beim Cheater sondern rein beim Entwickler.


ich bin deiner meinung, dass der hersteller nicht erwarten sollte, dass alle fair spielen und gegenmaßnahmen bereitstellen sollte.

Zitat:
Und das Argument dass es ein ewiges Rennen ist das keiner Gewinnen kann zählt nicht wenn die Entwickler nicht mal an den Start gehen.

hier bin ich auch deiner meinung.
denn auch wenn cheaten theoretisch nie ausgeschlossen werden kann, so kann es doch erheblich erschwert werden.
vor 3 jahren oder so war ich überrascht wie stark heuristiken in anti-viren-softwares geworden sind, um beispielsweise selbstentschlüsselnde exe-dateien zu erkennen.
wenn spielehersteller einen ähnlichen aufwand betrieben würden, um cheats zu erkennen, könnte man die anzahl der cheater erheblich eindämmen.

Zitat:
@Gruppenbeleidigung
Treffender als Aramis kann ich dazu nichts mehr sagen.

pff eyyyyy.
wie ihr von asozial und egozentrisch (mal angenommen die definition von cheater beinhaltet das) auf "schwanzlose, hirnamputierte Restmenschen" kommt bleibt mir ein rätsel.
20.02.2009, 15:35:43 Uhr
Stefan Zerbst Offline
Administrator


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Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Hi,
Zitat von Psycho:
wie ihr von asozial und egozentrisch (mal angenommen die definition von cheater beinhaltet das) auf "schwanzlose, hirnamputierte Restmenschen" kommt bleibt mir ein rätsel.

Es reicht ein Spiel zu spielen welches man gerne spielt und dann eine gute Runde zu haben mit guten Mitspielern die einen fordern ... und dann kommt ein Cheater dazu. Mach das ein paar Wochen lang mit wobei du jede Woche nur eine sehr begrenzte Zeit zum Spielen hast und die Verbindung wird offensichtlich.

Ciao,
Stefan
20.02.2009, 16:00:14 Uhr
ZFX - 3D Entertainment
atr_23 Offline
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107316684
Re: War Rock oder: Cheater in Online-SpielenNach oben.
Ist zwar offtopic aber: Jippie ich wurde für die battlefields heroes beta freigeschaltet ^^

Zitat von TomCat:
schon mal dran gedacht, dass man seine Freizeit auch sinnvoller verbringen kann? Mal vor die Tür gehen, Ski fahren oder sonst was Sinnvolles machen. Naja war nur so ein Gedanke...

Naja Ski fahren ist nicht besonders umweltfreundlich ^^ und wenn man Spiele entwickelt (wenns auch nur hobbymäßig ist) sollte man auch Spiele spielen. Ich glaube es gibt eigentlich fast keinen (Roman)Buchautor, der auch nicht gerne selber liest und ohne selbst zu lesen was Sinnvolles zu Büchern abgeben könnte.

Zitat von Stefan Zerbst:
Was ist falsch daran wenn man 2h die Woche am Computer spielt? Das regt mich genau deswegen so auf, weil meine Zeit die ich mir dafür nehme sehr begrenzt und daher entsprechend kostbar ist.

Jo und genau darin besteht ja auch das Hauptproblem. Den größeren Teil eines Spiels bezahlen wir nicht mit dem Preis, einer Teilnahmegebühr oder Ähnlichem sondern mit unserer Zeit. Und wenn das Spiel dann keinen Spaß macht sind die Opportunitätskosten einfach zu hoch...
20.02.2009, 16:10:49 Uhr
Vault 23
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